美濃村慶太

「フットーク 〜行脚〜 第二弾」今井慧×丸山龍也×小場石朗×美濃村慶太 Vol.2

こんばんわ。余韻に浸っているわけではありませんが、今年のW杯ではどのチームも熱い試合を繰り広げてくれましたね。各チーム結果はどうであれイチ観戦者として、ここまで感動させてくれる「サッカー」はやはり大変素晴しいスポーツだと再認識しました。

 

僕自身のシーズンも残り2試合、メルボルン滞在はあと2週間と少し。
まだ優勝の可能性が十分残っており、来季は今のチームに残る可能性が薄いと思われるので、しっかり優勝させてメルボルンを去っていこうと思います。

それでは、今回はフットーク第二弾の中編をお送りします。

 

ケイさんが「大人になってから学ぶサッカーの本質」を始めたきっかけって何ですか?

マル :みんなケイさんのブログ見てます?

ミノ,コバ : 見てる見てる。たまにFacebookで誰かがシェアした記事とかしょっちゅう見かけるし。

ケイさん : サッカー教え始めたタイミングだったんだけど、その頃は指導とか全然したこと無かったのよ。その同時期に駒沢公園のグラウンドで東京国際ユースの大会があって、それをたまたま観に行ってたんだよね。ボカとかコリンチャスの子達が遠征に来てて。14歳以下の子達だったからジュニアユースくらい、もちろんヴェルディの子達も出てたんだけど。そしたらやっぱりレベルが違うわけよ。そんなにスコアの差はついてないんだけど、球際の強さとか巧さが違う、何より「自分を表現する力」が圧倒的に違うのを感じたね。で、以前に中田英寿が「日本人は自分の力を100パーセント出す術を知らない」ってことを言ってて、それに凄い共感を受けて、まずブログに書いたんだよね。

マル: じゃあその時には既にブログをやってたんですね!

ケイさん: やってた。でも趣味ブログだよね。4記事くらいしか書いてなかったしなんとなくやってた感じだった。アクセスは月に400とかしかなかったし。でもこの国際ユースの試合を記事にしたら一気に3000,4000とアクセスが増えて、特に指導者の方達から共感を受けてもらえてさ。「今井さんの観点から書かれる記事、楽しみにしてます!」みたいな。これがキッカケかな。

ミノ: 今は月に何PVくらいあるんですか?

ケイさん: 今は平均で10万PVくらいかなあ。

マル: 凄いっすね。笑 そういえば俺もヨーロッパで詐欺にあった話を書いた時は1日で6万PVくらいいきましたね。笑

 

 

-それじゃあ、みんなに聞きたいんですけど海外に行って感じた日本との違いはどうですか?ありますか?サッカーだけじゃなくて。文化の違いはもちろんだし、例えば国民性とか。

 

マル: 「日本との違い」っていうか、まず「日本が違う」っていう表現になりますよね。

ケイさん: そうなんだよね。それに気づくのは本当に海外に出てから。

マル: ミノさんは一番何を思います?日本について。

ミノ: 多分、海外に三,四年いるからってのもあるのかもしれないけど、日本てなんかみんな同じだなー、個性が無いなーって。こんな小さい島国にこれだけ人がいるから、個性持った人が埋もれてるだけかもしれないけどね。

コバ:それこそ日本の文化ですよね。みんな同じ格好してるっていう印象あるし、実際にそう見えちゃうだろうし、電車の本数とかだってそうですよね。原宿とかもごった返してますから。

ミノ: この前、竹下通りパって見たときちょっと目眩したもんね。笑 日本人より観光客の方が多いイメージ。そういった意味でも人口が多いね。

あとね、下向いて歩いてる人が多いかな。スマホいじりとかじゃなくて、ただ歩いてる人たちね。たまたま目に入ってるだけなのかもしれないんだけど。

マル: すごい観察力あるじゃないですか。笑

ミノ: 嫌でも目に入るよ。基本的に都内23区は自転車移動だし。笑 この前、地元の柴又から中目黒まで自転車で行きました。

マル: この人やばいですよ。この前天王洲で夜の9時から11時でサッカーあって。それにチャリで来てて、それから柴又まで帰るって言うんですよ。夜中の1時帰宅ですよ?笑 しかもそんなにおっきいチャリンコじゃないですよね?

ケイさん:クロスバイクではないの?

ミノ: マウンテンですね。サイズは普通だと思うけどなあ。スピードも出るし、その時間に帰れれば問題ないね。

ケイさん: なるほど、やるねえ。俺は「子供が自立してる」ってことを感じたかな。グアテマラ行った時のことなんだけど、例えば中央公園とかで本とか読んで勉強してたらさ、現地の子供達が群がってくるのよ。で、何かなって見たら勝手に”靴を磨く”んだよね。頼んでもないのに。で、「お金ちょうだい」って。笑

またある時は、ごく普通に草持ってきて、いわゆるマリファナだよね。売りつけてきたり。笑 これはちょっと買ってもいいか、と思ったけどね。笑

あとはバスなんか乗ってても色んな物を売ってくるよね。勝手に子供達が商売してるんだよ。本当はダメなんだけど、運転手さんも共有してる。そういう国だねグアテマラなんかは。そうでもしないと生きていけないからそうなってるわけで、既に精神的には大人なんだろうね。

 

コバ: 「生きる」っていうのをテーマにしたら、こういうのこそ本質じゃないですか?学校の道徳の授業なんかでは教わることないですよ。

ミノ: 日本じゃほぼ100パーセント見ない光景ね。

ケイさん: マルちゃんなんかは日本でそういう経験あるんじゃない?

マル: 俺自体はあったかなあ。。んーでも日本みたいな国で自立することはしんどいっすよね。多分ですけど、思春期とか、今でいう中二病くらいの時期にみんな「自立したいな」って思うんじゃないですかね。で、そういう子たちは、大人になるにつれて今度は周りから同調圧力を受ける。長い物に巻かれながらみんなでワイワイやる方が楽しいって感じちゃうんじゃないかな。

ミノ: 極論だけど、日本で育ったらほとんどがそうなっていくよね。それが悪いって話ではなくて。けど、例えば日本人の子供を1人グアテマラにぽんって放って、靴磨きしてる子を見て同じようにしなきゃいけない状況になっても多分出来ないんだろうな。

マル: そうっすよねえ。日本でもたまにいますけどね。大人だなあーって思う子。

ケイさん: 今の若い子に多いなーって印象あるよ。10代後半から20代前半くらいの子。佐藤くんとか。

ミノ: 海外でプロサッカー目指してる子ですね。あの子も色んな記事書いたり、積極的に活動してますよね。やっぱりケイさんが大人だなって思ってる若い子はケイさんのところに集まってくる印象ありますもん。

マル: そもそも大学まで行くのが悪いんじゃないんですか?笑 大学に行くってところで自分のハードルを、22歳から社会人になっていく段階のところで上げちゃってる感じ。だからこれからは”全員中卒”!。笑 もしこの国を劇的に変えるとしたらね。笑

ケイさん: 極論だね。笑 社会の構造だと思うよ。そこにしか向かってないレールに沿っていく感じ。俺はそういうのが凄い嫌なんだよね。

ミノ: それはケイさんのブログ見てて凄く感じます。ケイさん絶対そっち側だなって。

ケイさん: 俺、社会不適合者だもん。笑

ミノ: 俺も去年帰国したときに思いました。日本の社会不適合者だなって。笑

マル: でも不思議ですよね。TV付けて見てたら、不適合な人ばっかり出てきてるわけですよ。あんなにみんなTV見てるのに、何でこっち側(不適合者側)に来ないのかなって。笑 だって例えばだけど、自分の親みたいな人って出てこないじゃないですか? 変な人ばっかり映ってるわけですよ。こんなに変な人達がTV出てるのに、みんな変にはならない。これもまた変ですよね。笑

ミノ: 日本て変わった国だもんね。どう変わってるかって聞かれても簡単には説明出来ない。

マル: 色んなこと言いましたけど、これはこれで良い国ですよね。食いっぱぐれないでしょ絶対。日本だったら何でもやりようがある。生活の質は別としてね。海外の人は自立する人が多い反面、ろくでもない人間もたくさんいるじゃないですか。日本はそこまでそうはならないから。これはこれで良いのかなとも思います。

ケイさん:他人の目を気にしすぎちゃうんだよね。きっと。

 

ミノ: 世間体っていう言葉が常に付き纏ってるね。

マル: ミノさん、世間体を気にしすぎなさすぎて高校の友達から良く思われてなかってんですよね。俺、国士舘高校の人にたまに会いますけど、誰も「ミノによろしく」っていう人いないですよね。笑

ミノ: 高校の時はメンタルが幼すぎたし、見ての通り変な奴だから。

マル: 高校の時ってポジションどこだったんですか?

ミノ: 高2の時はサイドハーフ、高3の時はサイドバックで出てだよ。で、ここ3シーズンはずっとボランチですね。

ケイさん: ボランチなんだ?

ミノ: この3シーズンはそうです。色んなポジションやらせてもらってるけど、今が一番しっくり来てますね。

ケイさん: そういえば後藤くん(僕の高校のサッカー部の同期)もカナダで頑張ってるよね。

ミノ: あいつは結局ポジションはどこでプレーしてるの?前の方?

マル: 前もやってるしサイドバックも多分やってますよ。後藤さん上手いっすよね。

ミノ: 元々上手いからね、後藤は。俺なんかより全然上手い。

マル: まあ難しいですね。海外で生活するっていうのも。

ケイさん: さっき人の目を気にしすぎちゃうって言ったけど、突き抜けないことには何も出来ないからねー。

ミノ: 最近で話題になってるところでいうと、キングコングの西野さんとかがそうかな?

マル: あの人変態ですよ。蕎麦しか食わないらしいっすよ。

ミノ: ごめん、それどういうこと?笑

マル: いわゆる、スティーブ・ジョブズ的な健康法だと思いますよ。シンプルなやつ。会って見た時は修行僧みたいに華奢でしたよ。昔はもっとプックリしてましたよ、肉とかも食べてただろうし。

ミノ: どうでもいいけど、オールスター感謝祭のマラソンで結構優勝してたよね。西野さん。

マル: ミノさん好きっすね、マラソン。笑

ミノ: 最近ちょっと興味持ち始めたかも。もし芸能人になったらあれはちょっと出てみたいよね。優勝できる気してる。

マル: いやそれすっごいわかる。絶対あの坂もっと頑張れるって。心臓破りの坂。もっと腕触れよって思いますもん。笑

ミノ: みんなスポーツ引退した人たちとかが走ってるし優勝候補の人達の練習はきっと半端ないだろうね。笑 だから猫ひろしさんとかって凄いよ。あんな小さい身体で台頭に渡り合ってるから。

 

-話を戻しましょう。大人になってから学ぶサッカーの本質を書き始めて何か変わったことってありますか?

 

ケイさん: うーん。色んな人、知らない人から凄い連絡来るようになったかな。ポジティブなモノが8割、ネガティブなモノが2割ってとこかな。

マル: ネガティブなのってどういうのが来るんですか?

ケイさん: 書いた記事に対して「いやそれは違うでしょ。」っていう内容がダイレクトメッセージとかで来るんだよ。SNSあげてるからそこにコメントしてくれればいいのにって思う。

マル: えーでもダイレクトメッセージ来る方が良くないですか?

ケイさん: んー。俺的には、コメントとかしてもらって、そこでわちゃわちゃやって欲しいんだよね。色んな考え方があっていいし、そこに現れてくるから。

ミノ: 複数巻き込んだ方が面白いそうですよね。俺もフェイスブックで友達になった人からある時にダイレクトメッセージが来て。〇〇さんて人なんですけど。

ケイさん: あーー!知ってる。あの人ヤバイよ。

ミノ: ケイさんは知ってますよね。笑 俺もその時は物凄い熱いメッセージ送ってきてくれて、気持ちは嬉しかったんですけど、ちょっと俺は後退しちゃいましたね。〇〇さん、色んな人巻き込んでフェイスブック上で言い合いしてるの見たことありますよ。

ケイさん: 俺一回さ、ブログで聖和学園のサッカーをボコボコに書いたことがあったんだよ。

マル: あれっすか。「あんなのサッカーじゃねえよ、ドリブルばっかしやがって。空気読めよ。」みたいな感じで書いたんですか?笑

ケイさん: いやいや。笑 とりあえず、聖和学園のことについては三回くらい記事にして。聖和学園のサッカーがあんまり好きじゃなくてね。「これはサッカーじゃないな」って思っちゃってさ。

マル: 俺も好きじゃないんですよねえ。

ケイさん: で、それを赤裸々に書いたら〇〇さんから「見損ないました。」っていう内容の強烈なメッセージが来て。笑 「全然サッカー知らないんですね」とまで言われちゃったよ。

マル: なんか凄いっすよね。ドリブルしろって指導して、本当にドリブルだけするチームが出来上がるのってマジで日本だけだと思いますよ。他の国なら絶対そうならないですもん。ディフェンダーとか絶対ボール蹴るって。

 

ケイさん: そう、絶対そう。教えて本当にそうなるのは日本だけだ思う。

マル: これは日本の良いところ、悪いところが極端に現れる部分ですよね。

ミノ: 「教えないと子供は育たない」っていう風潮が強いですよね。特に指導者なんかは。導くっていう漢字が使われてるのに、答え教えちゃってる。みたいな感じ。

マル: 今、大阪の履正社っていう高校が強くて。バルセロナみたいに繋ぐんだけど、それもやっぱちょっとやりすぎなの。パスだよーってコンセプトが強いんだろうけど。みんなめっちゃ上手いんすけどね。なんかこう、もっとドリブルで入っていった方が良いのになーって思う部分もあるし。そこの塩梅についてはみのさんどう思います?

ミノ: 正解が無い分、指導者の個性と思考に委ねられるよね。「勝てるチームにする」のか「今後もサッカーをやらせてやってける選手に1人1人を育てていく」のか。とかで全然変わってくるよな。

ケイさんの記事(ドリブルデザイナー岡部さんにケイさんがインタビューした時のモノ)を読んで、なるほどなって部分があった。スペインの子供達にゴール前での2vs1のトレーニングやらせて、コーチがアドバイスするんだよね。「2vs1だからパスしてもいいよ」って。けど攻撃の子達はパスしないでシュートを打った。なんで?って聞いたら「だって今のアドバイスは守備の選手も聞いてたよ?パスするのバレちゃうよ。」ってね。このシーンにある背景に感じるのは、日本とスペインの子達の根本が違うってところ。多分俺も子供のころはパスばっかりになってたと思うわ。

マル: けど自分がもし指導者してて、そんな子いたらイラっとしちゃいますね。笑 「んだよ、パス出せよ」って。笑 俺たちはまだその感覚がを抜け切れてないな。

ケイさん: それが子供たちを丸くさせちゃう原因1つだねえ。

マル: 多分ですけど、子供たちにリスペクトが無いんですよ。指導するときは大人が子供と同じ目線でいないと。

ミノ: 本当に最近のことなんだけど、自分の同級生がやってる中学校のサッカー部の練習と、俺の先輩がコーチやってるクラブチームの練習に参加させてもらったのよ。練習終わりにクラブチームの監督さんと少し話してるなかでさ、「いやーみんなボール扱いは上手いんだけどね。やっぱり速さと強さがないんだよなあ。」って。ちょっと違和感があったんだよ。

マル: つまりどういうことっすか?

ミノ: 中学生の年代で、強さとか速さってどういう感じをイメージしてんのかなって。

マル: なるほどね。確かに、なんのことを指してんのかなってなりますね。

ミノ: 単純にその年代の強さと速さってポテンシャルの話じゃない。足が速い、とか。どの部分を言ってるのかなって。もし身体的な強さ速さが欲しいならまずは身体を自由に動かせるような訓練をしなきゃいけないし。

ケイさん: 強さと速さの考え方によるね。フィジカル的なことなのか、それとも判断の速さなのか。

ミノ: ハッキリしてなかったかな。どっちも求めてるんだろうなとは思いましたね。

マル: 中学生に教えるのって一番しんどいでしょうね。大人も横槍で言いたいこと言っちゃうし、中学生の子供って結構言葉通じちゃうし、親の言うことって聞き入れちゃうから。良い選手だなって思ってる子がすぐダメになっちゃう。

ケイさん: 俺、来年からその年代で指導するかも。スエルテで。明後日それの打ち合わせなんだよね。

ミノ: くぼっちさん(スエルテのコーチ)のとこですね?めちゃめちゃ観に行きたいです!

マル: あれ?今はジュニアユースないんですか?

ケイさん:ないよ。今度スエルテに来てもらうからね?よろしく頼むね。

ミノ: よろしくお願いします!やっぱりケイさんのブログを読むようになってから、
指導者の在り方には興味を持ち始めましたよ。自分は指導者やりたくないんだけどね。笑 サッカー教室とかやろうかなって思ったりしたけど、今回の部活動とクラブチームの練習を観にいってさ、一筋縄でいかないなって。軽い気持ちでやれないなって思ったね。

マル: いやマジでそうっすよ。ワンデイのレッスンみたいのならまだ出来るかもしれないけど。スクールとか立ち上げるってなると、めちゃくちゃ大変ですよね。おれ、コーチやってた時は時給800円ですよ?しかも教えてる時間だけ。それでさ、練習終わってからたらたらミーティングして、全部で4時間くらいかかってるのに2時間分しか出ないからね。笑 交通費も出てなかったからもう時給400円くらい。

ミノ: ひどいね。笑 でも現実はそういうとこばっかりかもな。

マル: けどなんか「金じゃねえから」みたいなも風潮も流れてるしね。もうホントダメ。誰もわかってない。

ケイさん: 食えないよね。指導者やってるだけじゃ食えない。よっぽどのことがない限りはね。

 

-ケイさん、ズバリ。今の段階で見えてるサッカーの本質はありますか?

ケイさん: うわーくると思った。まだ全然わかんないよーそれ。笑

ミノ: まあでもこれはみんなに聞きたいことでもある。2人は現段階で見えてるサッカーの本質ってある?

マル: 何の話っすかそれ?  試合の話なのか、それとも別の部分の話なのか。

ケイさん: なんだろうな。サッカーを教えるにあたってだけど、別にその人はサッカーを知らなくて良いと思うんだよ。要は物事の本質を見抜く力、本質を見出す力っていうのが、その人のコアにないといけない。だからブログのタイトルに「本質」っていうワードを入れてるんだよね。凝り固まってない人なら誰でも良いと思うんだ。例えば、バスケやってた人がサッカーの監督とかやってたって良い。だからサッカーの本質って難しいんだよね。笑

ミノ: どこかの高校サッカー部の監督って確かサッカーやってなかった人だよね?

マル: 野洲高校じゃない?ボクサーじゃなかったっけ?

ケイさん: 野洲の監督だったら山本さんでしょ?レスリングやってたはずだよ。

ミノ: それだけ聞いても普通に「ん?」ってなるよ。だけど実際には全国区のチームに名を連ねるくらいになってるわけだよなあ。

マル: 滋賀っていうのが良かったよね。東京に比べて田舎だから出来たんだと思う。

ケイさん: いうん、東京じゃ出来なかったと思うね。野洲の場合は、山本さんが良かったっていうよりは、岩谷さんて人がいたっていうのが大きいかな。セゾンていう中学のクラブチームの代表の人なんだけど。

マル: セゾンもどっちかっていうと聖和みたいなサッカーしてるんじゃないですか?そんなことないんですか?

ケイさん: んー違うかな。岩谷さんって人がサッカー知ってる人なんだよね。だから聖和みたいなサッカーにはならないと思う。

 

-サッカー知ってるってどんな感じだと思います?

 

マル: ちょっと最近すげえなって思った話があるんですよ。俺最近AIの本を良く読んでて、将棋のAIと人間の対決の話(いわゆる電脳戦)なんですけど、あれを開発した人の本の内容の一部なんですけど。最初は今までの歴代の将棋の棋譜の統計を取っていく作業をしたらしいんです。例えば、こういう局面でその棋譜を打ったら勝つ確率が高い、みたいなのをデータ化しようとしたんですけど、将棋って相手の駒を取ったらそれを使えたりするから、もう囲碁とかと比べ物にならないくらいの手数があったりするわけですよ、それこそ何兆通りくらいの。だからデータ解析は不可能だったみたいで。だけど、棋士とか将棋の解説やってる人は「今のは熱い一手ですね」みたいにぼんやりした言葉で将棋を表現してるわけじゃないですか。これを元に、コンピュータ自身が学習して将棋を打てるようになったってなってるから今この将棋のAIが話題になってたりするんですけど。

ここにコップがあって、隣に同じの形のバケツがあるとするじゃないですか?で、こっちがコップでこっちがバケツって俺たちは判断出来るでしょ。これって実は人間ができることで、コンピュータは出来ないんですって。今の場合、Google検索を使って「バケツ」って入力したら、とあるサイトの写真とか文章の情報を元に「これはバケツであるだろう」って判断するからコンピュータはパッと出してくるって感じですね。でもここに確定要素はない。で、そもそも「これはコップ」ってコンピュータに判断させるためにはどうしたらいいんだろうって話なんですけど、まず人間がなんでこれを「コップだ」って判断できるのかっていうのが解明されていないらしいんですよ。なんとなくの雰囲気で俺らはコップって認識してるから。で、これをどうしたらいいかなって考えるっていう内容があって。
人間が計り知れない計算とかをスーパーコンピュータを何台も使ってやらせたりしてて、例えば、ある計算を「この4台のコンピュータで計算させると処理に30分かかります」って結果が出てきた時に、じゃあこれを早めるためにどうしたらいいかって考えて、台数を8台とか16台って増やしたりするんですけど、なかなか上手くいかないんですよ。だけど一個、この処理を10秒するくらいする方法があるんですよ。何かっていうと、4台のコンピュータに計算させてる最中にいきなり1台の電源をブチって抜くんですよ。そうすると、他の3台が「あれ、なんか起きたぞ。」みたいになるらしくて、理由はわからないけどその1台の電源を抜いた後の残りの3台で計算をする方が台数を増やすよりも早く処理に出来るんですって。これがなんでかっていうのは、スーパーコンピュータを作った人もプログラムを作った人もわからないみたいです。で、この事から将棋のAIは人間により近づくことが出来たと。

 

で、この話をサッカーに置き換えた。「なんでかわからないけど、”わかる”」みたいな感覚。理屈はないけど、”なんとなくわかる”。
この本を読んでから、「あーサッカーもこれだな。」みんな、なんでかわからないけど、今のは良い攻撃って解釈したりしてるなって。

ミノ: それわかる。昨年末に俺ら調布でフットサルやったじゃないですか?(ケイさんとマルと共に参加。) あの時に、プロ集団のチームが来てたじゃない?でさ、俺はずっと「うめえなあ。」って口にしてて、そしたら横にいた勲さん(高校の先輩)とか後藤が「んーそうか?」「何を持ってサッカー上手いかだよねー。」って2人とも言ってて。やっぱりさ、俺自身もなんでその時にプロ集団を上手いと思ったのかって説明はできなかった。けど自分の感覚として「あ、こいつ上手いな。」とか思ってただけ。だから、勲さんも後藤も「俺より絶対サッカー知ってるこの2人…」って差を感じたんだよ。
で、俺自身その「サッカーを知ってる」ってどういうことなんだろう?なんだろう?って考え始めたかな。

マル: 答えは無いんだけど、「それはぼんやりしてるんだよ。」って言える人が一番近いんじゃないですかね?みんなね、なんか理由があるって思って一生懸命探してるんですよきっと。意外とぼんやりしてるよって俺は思いましたね。そのAIの本を読んだ後に。

コバ: ブラジル人とかアルゼンチン人にこういう質問したらどうなるのかな?

ミノ: あーそれ面白そうだね。

マル: ぜんっぜん浅い答え返ってくると思いますよ。笑 多分そんなところ考えてないですよ。わかってないけどあいつらは出来るじゃないですか。そもそも何か探ってわかろうとしてるのが間違いなんですよ。

ケイさん: 日本人はさ、考える力とか、考えることに時間を割くことに関しては凄いんだけど、圧倒的に「感じる」ってことが足りてないんだよね。

ミノ: 中村憲剛選手の記事にさ、高校の時の恩師に「君は体格もスピードも無いんだから、他の人の何十倍も考えてサッカーしなさい」っていう教わり方をして、今のは僕の姿があるっていうエピソードがあるんだけど、やっぱり考える力を突き詰めてそれが突き抜けてるから今みたいにフロンターレの中心になったりしてるんだなって。そっちのパターンもあるんだなって。けど実際にはドリブルスピードとかめっちゃ早い。 感覚も研ぎ澄まされてるんだろうなって思う。

マル: バロテッリなんて絶対何にも考えてないですよ。色々あるんだよね、選手のパターンも。笑

ミノ: tonan前橋にいた時の話なんだけど、俺その時のキャプテンに「俺はペナ外とかのゴール前で、ボールもらう前に5パターンくらい考えてるよ」って言われたことがあってさ。本当かなって思った。笑

マル: それ嘘でしょ、5パターンいけます?笑

コバ: いやいや、ゴール前はもうシュートでしょ。笑 だからあれじゃない?シュートのコースとかも含めてるんじゃない?

ケイさん: 解釈によるかもね。シュートするまでのプロセスとかもそうかもしれないよね。

マル: 本当は一個で良いと思うんですよ。で、それが出来なかった時に次にどうするか、じゃないですか。

ケイさん: 考えて次のプレーを選択するんじゃ遅いんだよね。要はそういう場面てアドリブだからさ。その状況で、それが視野に入ってきて、どうなるかって部分だよね。

マル: スーパープレーについてのインタビューなんか聞いてても、「あーあれは即興だよ。流れに身を任せたんだよ。」みたいなこと言いますよね。

ミノ: 即興力って大事ですよね。俺がいたチームも例えば「こっちから来たボールはこっちにトラップして展開しろ」みたいなコンセプトがあるんですよね。もっと良い状況を作ってそのプレーやりたいけど、毎回同じではないから。で、それやらないと監督が怒ったりして試合に使ってもらえなかったり。葛藤がそこで生まれるんですよね、自分がやりたいプレーとチームが求めているプレーとのギャップ。これに苦しんでる人って結構多いと思うんですよ。僕らみたいにプロになりきれてないカテゴリーでやってる選手なんかは特に。

相手がいるからこそ駆け引きしなきゃいけないのに、何でもセオリー通りに、型にはめようとする。今年結果が出なかったのは、それがチーム全体で浸透しちゃってたからだと思いますね。シーズン中に解決出来なかった、伝えてたんだけどチームに影響を与えるまでに至らなかったのは不甲斐なかったですね。

マル: でも例えばそのプレーにも論理とか根拠はありますよね。岡田監督の本なんか読んでると思うけど、あの人って感じるよりも頭で考えてどうにかするって感じじゃないですか?で、「どうやらウチのチームは相手の左サイドバックの裏に蹴ってたら○%の確率で勝つ」みたいなデータがあるらしくて。マリノスの監督やってた時はそれで結果が出てたみたいですよ。これはデータを元にあみだした1つの必勝法なわけで、岡田さん自身が考えて出した答えではないけど、独自のロジックみたいなのはあるってことですよね。もしこういうのがあるんなら「左から来たボールは右の裏に蹴る」みたいな決まりは作って良いとは思いますけどね。ただミノさんがさっき言ったのは違うモノですよね。その監督が今までサッカーを勉強してきて「そういうもんだ」っていうのがあるから、そのプレー求められてるだけの話ですもんね。

ミノ: ウチの監督はなんかよくいる高校サッカー部の監督みたいなんだよね。笑

ケイさん: その人はオーストラリアの人?

ミノ: そうです。イギリス生まれではありますけどね。練習メニューも凄いカッチリしててサッカーに対して本当に真面目。日本のサッカーとか練習メニューが好きらしくて、トヨタに勤めてる人だからよく名古屋とかにも行ってる。その時にガンバ大阪のユースチームの練習とか観に行ったことあるって言ってた。

ケイさん: そういえば、前橋で大会があって遠征した時にオーストラリアのアカデミーが来てて、最近出来たクラブチームみたいだったけど凄い強くて。内容は公にしなかったんだけど、ちょうど通訳の人も帯同してたからインタビューさせてもらえたんだよ。そしたらさ「サッカーは教えなきゃダメだ。」って言ってたのよ。スペイン人指導者もそれを言ってたんだけど。その意図っていうのはまず、「サッカーとはなんたるか」を先に教え込んじゃうスタイル。例えば、「ディフェンスラインがボールを持ったらサイドバックはこういう動きをする」っていうようなルールブックみたいな、システムチックなモノを小学校高学年くらいから教え込んじゃうんだよね。でもそこには自由も伴ってる。で、「そのメソッドってどこから取ってきてるんですか?」って聞いたら、”世界の色んなところから”って言ってた。

マル: スペイン人は本当によく教えますよね。システムとかフォーメーションとかを早いうちに。実は意外と日本人てそういうのを小さい頃には教わらない。そのくせ型にはめようとするじゃないですか?だから子供たちがある時期に意味がわからなくなる。

ケイさん: うんうん。わかる、本当にそうだと思う。

ミノ: 今思えば高校の時がそんな感じだったかな俺は。やっぱり周りには上手い奴がいて、システムとかタクティクスとか何もわかってなかったから凄く差を感じたし。

マル: 国士舘高校なら「ハイサイドに蹴る」とかだよね?

ミノ: そうそう、俺なんかその単語の意味すらわかってなかったし。笑 練習中には「ピボット」を使う練習とかね、相手の間に入って〜みたいな。 もうがむしゃらだったから、その時はこれ何のための練習なんだろうとかも考えてなかったわ。笑

マル: でも意外と感じてたんじゃないですか?理解はしてないけど「多分こういうことなんだろうな」っていう感覚はあったはずですよ。

ミノ: かもしれないね。ただ思うのは、どんな練習環境であってもそこから自分で考えて、ちゃんと感覚として身につけられた選手が高卒でプロになったりJリーグで活躍するような選手になってるんだろうなーとは思う。

ガンバの遠藤ヤットさんは、ちっちゃい頃に公園のベンチに座って遠くで揺れてるブランコを見るっていうトレーニングをしてたんだって。なんでかっていうと、そのちょっとの揺れを遠くから見ることで、例えば試合中に「あ、今FWが動き出したな」っていう反応を早く感じ取るためのトレーニングだったらしいよ。こういうことを小中で考えて閃いてるわけですよ。

マル: 俺だって動体視力高めようと思って、電車の中で人が動いてるのをずっと見てましたよ?おかげ今でも視力は2.0ですよ。

ミノ: それ面白いな。笑 視力は関係してんのかそれ?笑

ーともかく、やっぱり見えてるサッカーの本質ってのは難しい質問でしたねえ。

マル: いやーこれは難しいですよ本当に。

ケイさん: 色んな要素があるからねー。 さっきの岩谷さんのくだりだけど、以前にマルちゃんには話したかもしれないんだけど、「サッカーセンスとはなんぞや」っていう話になって。なんだと思う?サッカーのセンスって?

ミノ: 俺はそれについての記事読ませてもらったんで、一応それについての答えはわかってますね。

ケイさん: じゃあコバくんは?

コバ: 笑。 センスですか。。 うーん、「見える」とかかな?あらゆるモノが見える選手。見たモノを瞬時に判断出来る人。がセンスあるかなって思いますね。

ミノ: なるほどね、というかコバのプレースタイルがそんな感じだもんなあ。なんかね、こいつのプレー読みにくいんですよ。一回対戦したけど、やっぱり中盤にいられて厄介だったもんね。

マル: いいじゃないですか。コバさんはそのプレーってどこから影響を受けたんですか?

コバ: わかんない。笑 ハッキリ言って。笑

ミノ: しかもコバがボランチやり始めたのってオーストラリア来てからじゃない?それまでサイドバックだったわけだし。

マル: それ本当にサッカー上手い人じゃないですか!

コバ: 俺は身体能力があるわけじゃないから、やっぱり頭で考える方。身長だって高くないし。 じゃあケイさん話の続き教えてください。

 

ケイさん: サッカーセンスとは「タイミングだ」ってなったんだよね。結構衝撃受けてさ、すげえなって。なんか色んな説明がついちゃうんだよね。笑
「ボールを受ける”タイミング”」「見る”タイミング”」もそうだし、「パスを出す”タイミング”」とか「走る”タイミング”」もね。全部に当てはめられちゃう。これは記事を作成する上で凄く役に立ったんだよ。

 

マル: このタイミングって言葉を使うことによって、俺たちが何通りの答えも出せるっていうのがまたいいですよね。っていうことは現役の選手も「タイミングって色々あるよね」って考えることが出来るし発想も変わってくる。

ケイさん: やっぱりね「教えちゃいけない」。ジュニアユースくらいまでかな、サッカーはこうあるべきだって伝えるのは。教えるんではなくて「引き出す」こと。サッカーなら11人いる中で、

“各ポジションでそれぞれの選手が色んな役割の中で自分の良さとかポテンシャルを引き出せる選手にする”

これが監督の役目だって岩谷さんは言ってたね。

ミノ: そういう環境を作るっていうところも重要でしょうね。

マル: トレーナーっているじゃないですか?それって”トレーニングから来てるじゃないですか?でも海外だと”コーチ”っていうんですよ。で、”coach”の語源を調べると、「馬車」って出てくるんですよ。だからグラウンドのコーチとか馬車のマークが記されてて、要は「導く」って意味なんですよね。そこから、練習とかする中で「教える」じゃなくて、答えに近づけるように「導いてあげる」、これが海外では良い”コーチ”なんだよーっていうのは聞きましたね。

教えるってシンプルだけど、俺らがサッカーとはなんぞやってところでつまづいてるのに教えるなんて出来ないっすよ。笑
やっぱり1つチームを持つって凄いですね。

ミノ: 俺の高校の同級生が、大学卒業してすぐくらいに※FC MATっていうスポーツコミュニティを立ち上げたんだけど、今もう何百人って子達がサッカーを学びに行ってるはず。単純に凄いなって。短期間でいきなりスクール生が増えてからさ、話を聞きに行きたくてホームタウンの海老名まで行こうとしたんだけど、渋谷で車が故障したうえに雨で練習も中止になったんだよその日。笑

マル: ひどいねそれ。笑 運が無さ過ぎ。

 

※FCマットのジュニア・ジュニアユースの監督を務めている志水氏は僕の高校サッカー部の同級生。

神奈川県の海老名市を拠点するスポーツコミュニティであり、設立6年目ながらにして素晴らしいクラブ実績を収めており、また多くの優秀な選手を輩出している魅力的なクラブです。

↓↓↓
FC MAT のホームページはこちら

 


-自分たちの経験をなんかを元に日本サッカー界や、今の子達、未来のサッカー少年少女たちに向けてやれることって何かあると思います?

マル: ないない、そんなの無いです。笑

ミノ: そう?マルなんか色んな経験してるから何かしら感じてると思ってたけど、ほら。メンタルも強いし。

マル: 俺なんか豆腐メンタルですよ。笑 んーでも思うのは、女の子がもっとサッカーしたらなーって思いますよね。妹はサッカーしてたんですけど。やっぱり日本で言うと「女の子がサッカー??」っていう感じでハードルが高いのかなーって。少し前はそんな感じだったけど、女子がワールドカップで優勝してから本当に変わったと思う。それで他人に「ウチの妹サッカーしてるんですよー」って言ったら、「え!なでしこ目指してるの!?」っていう反応になって。これを機にもっと女の子のサッカー競技者が増えて欲しいかな。スイミングスクール通うくらいの気持ちでも良いし。そういう感じで”サッカー文化”が根強くなっていったら良いかなって思う。

ケイさん: そうだねー。サッカー文化がね。まだ日本には根付いていないかな。本当の意味で。

マル: 例えばですけど、女の子が「脚が逞しくなっちゃうから…」とかの懸念なんか、「太くなんねえから大丈夫!」って言いたいですよ。太いのは体質だから!ってね。笑 太くなるのはトレーニングが原因じゃなくて体質だから。

ミノ: 厳しいけど、真っ当な意見かな。

マル: リトアニア行った時なんかも、サッカー人口は男女で1:1でしたよ。すげえ寒いのに男子より短いサッカーパンツ履いて外でサッカーやってる子はめっちゃいました。練習試合もたまにするんですけど、上手い子いますからね。

ミノ: オーストラリアも女の子でサッカーやってる子は多い印象あるかな。やっぱりみんな楽しそうにやってるもん、練習とか。俺がいたチームの女子なんてそんな強くなかったから、10-0くらいで負けてる試合あったけどさ、最後まで声出すし、試合終わったあとも笑ってる。そのくらいで良いんだよね。試合のこと考えたりとかっていうシリアスな部分はもっと大人になってからが重要な気もしてる。

マル: サッカーの話っていうか、スポーツについての捉え方に問題がある。やっぱり一生懸命やらないと。遊びこそ一生懸命やる。

ケイさん: 俺がちっちゃいときなんか、練習っていうよりは「遊び」って捉えてたよね。学校終わってから遊びに行くんでも、公園行ってボール蹴る、とかは当たり前だったけど今は公園でボール蹴るな。ってなってきてさ、そういう場所が減っちゃってるから遊ぶ機会が無い。そういう環境になってるからこそ、大人が子供に「サッカーの楽しみ方」なんかは教えてあげた方が良いと思ってる。
“勝つために”。じゃなくて、”ボールを蹴るっていう楽しさ”だったり”自分を表現すること”の重要性を上手く伝えてあげることの方が大事なんだよね。だけど子供が表現する機会を大人が奪っちゃってるからね。ボール蹴るの禁止の場所が増えたことは一例かな。だから俺は遊ぶ場所、フリーコート作りたいな。

マル: まあでも、人口が減っていくじゃないですか。子供も減っていくじゃないですか。そんで使ってない団地が廃墟になってそういう場所が増えて、例えばストリートサッカーとかするようになるんじゃないですかね?

ミノ: それ凄く理想的かも。笑 めっちゃ共感したわ。

マル: 究極論で言うけど、やっぱり”遊べる選手”が一番上手いっすよね。一番最強だと思う。例えばだけど、遊べる子っておはじきとかやらせたって楽しめる。だけどサッカーで”遊ぶ”っていうのが本当に難しい。 俺なんかポコペンしかやってなかった。笑 もうちょい色々やっておけば良かったなあ。

ミノ: 俺は学校終わりとかにみんなでサッカーやるって機会少なかった。というかサッカーは週末に練習も試合もやってるから、野球とかの方が多かったですね。休み時間とか放課後もサッカーはもちろんやったけどバスケとか野球を公園でやったりとかの方が多かった思い出ありますね。

ケイさん: なるほどねえ。

ミノ: 身体を動かすことの楽しさっていうのを今の子にはもっと知って欲しい。というか僕らが伝えていかなくちゃいけない。最近読んだツイッターの中に、とある主婦の方の投稿だったんですけどその内容が

「自分の息子と、その友達が公園のベンチで座ってて”何にもやることないね”っていう子供同士の会話を聞いた。今の子たちはみんなこうなのか。自分たちが楽しむために何か遊びを考えたりしないのか。」っていうやつでさ。

で、今なんかはPSPとか任天堂DSなんかを公園に持ち込んで友達同士でゲームしてる子はよく見かけるようになったし、もちろん僕らが小さい頃も少なからずありましたけど。

マル: 逆に言うと、そう思うのが早いんですよ。大人が。もう1週間くらい見といたらいい。絶対何かしらやるはずですよ、子供なら。

ケイさん: そう。絶対そう。早いよね、大人たちが手を差し伸べるのが。

マル: じゃあこうしなさい、あーしなさい。じゃあ習い事する?っていうアプローチね。早過ぎるんですよ。勉強しなさいって言うまでが早い。そりゃ子供だって「えーー」って思いますよ。反発もしますよ。

ミノ: なるほど。その考え方は目からウロコだわ。俺なら言っちゃいそう。

ケイさん: クリエイティブじゃないよね。子供の時ってさ、サッカーやってて飽きたら違う遊びやゲームを考えるじゃない?要は、今は”コンテンツを消費する”っていう社会になってて、TVゲームってコンテンツじゃない?それをひたすらやって時間を消費するわけで。そうじゃなくて、自分たちで何かを生み出せる時間はもっとあるはず。だからもったいないよね。

コバ: 俺が小さいころ、スーパーとかでダンボール貰ってきて砂場の上とかに秘密基地みたいなの作ったりしたもんですけどねえ。

ミノ: そういうのとかめっちゃ楽しい。今でも多分楽しめる。けどそういうのって減ってるのかね。

コバ: なんか変なことして、大人に追いかけられたらそこに隠れたりもしたし。笑

マル: どうなんかな。本当にそういう機会って無くなっちゃってるんですかね?

ケイさん: 選択肢がないのかもね。

マル: 例えばミノさんなんかは東京都23区内に住んでるでしょ?だから余計思うんじゃないですかね。俺は意外と子供たちはまだ遊んでるなって印象があるんですよ。俺の家の近くに公園あって、今イナズマイレブン流行ってるじゃないですか? で。近所の子達が「イナズマイレブンだー!」って公園に出てきて、家から布みたいなの持ってきてマントみたいにして、ボール無いまんま遊んでましたよ?サッカー漫画だけどボールが無いんですよ。おれ、すげえなって思った。笑

ミノ: それがある内はまだ日本の未来は明るいかもね。笑 いいねーそういうの。 ウチの実家の近くにある公園なんて全然子供いない。青年2人がバスケして遊んでるくらい。悲しいよね。

マル: ミノさんは変人なようで変人になりきれてないですね。まだねー普通な人って感じしますね。笑

ミノ: そうかな?笑 歳を追うごとに段階踏んで変人になっていってる気はしてるんだけどねえ。

マル: だってさっきも、渋谷歩いてる子達が同じような格好してるって言ってましたけど、ミノさんの髪型っぽいやつその辺にいっぱいいますよ。笑

ミノ: それ言われると辛いわ。笑 俺も同じように思われてるってことだね。笑

 

 

フットーク中編は以上になります。
自分たちが話した内容をもう一度聞くのってなんか楽しい。
まだまだ自分が話下手っていうのと、ゲスト達がとても話し上手だっていうのが身に染みてわかりますね。。笑

 

 

それでは、ラストになる後編も引き続き書いていくので、もうしばらくお待ちください。

 

see ya!!

 

Aspiration Ticket

美濃村 慶太


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